«Никакой дискриминации спортсменов не было»: генсек CAS Риб о рассмотрении дел россиян и доказательствах МОК

— Международный олимпийский комитет (МОК) пожизненно дисквалифицирует группу спортсменов, однако в 28 случаях Спортивный арбитражный суд (CAS) говорит: «Нет! Эти санкции должны быть отменены!» А затем вы отклоняете апелляции по допускам к Играм в Пхёнчхане. Но, насколько я понимаю, санкции прежде всего как раз и касались участия в состязаниях. Как же такое возможно?

—Давайте, не вдаваясь в лишние юридические подробности, отделим дело, связанное с Играми в Сочи, от соответствующего в Пхёнчхане. Так называемое сочинское дело, возбуждённое МОК против ряда российских спортсменов, носило чисто дисциплинарный характер. По нему проходят 39 российских атлетов. Оно слушалось в Женеве за две недели до начала Олимпийских игр. На мой взгляд, для CAS оно было крайне необычным, ведь обычно дело о допинге проходит так: спортсмен, чьи пробы оказались положительными, должен доказать свою невиновность.

— А в данном же случае именно МОК должен был предъявить соответствующие доказательства и доказать вину российских спортсменов…

—Именно. CAS постановил, что в 11 случаях были представлены убедительные доказательства, свидетельствующие о нарушении антидопинговых правил. Однако в 28 других доказательств оказалось недостаточно, потому с этих атлетов санкции были сняты. В соответствии с нашим решением от 1 февраля их дисквалификация была отменена. Таким образом, «сочинское дело» было чисто дисциплинарным. Второе же дело, которое я называю пхёнчханским, касается решения МОК не приглашать на Олимпиаду некоторых российских спортсменов. 28 атлетов, которых наш суд оправдал, подали заявки на участие в Играх в Пхёнчхане…

— Некоторые из них.

—Да, простите. 15, кажется, человек: 13 спортсменов и два тренера. Но, несмотря на то, что они подали заявки, в допуске к Играм им было отказано, поскольку МОК решил не выдавать им приглашения. Таким образом, тут дело было не в санкциях, а в праве на участие. С юридической точки зрения это разные вопросы. Я прекрасно понимаю реакцию россиян. Подобное решение кажется им нелогичным…

— Именно! В день открытия вы сказали: «Процесс, установленный МОК по созданию списка российских спортсменов, приглашённых для участия в Олимпийских играх, нельзя назвать санкцией. Это, скорее, решение о праве на участие» — об этом вы и говорите. Но каким образом лишение человека права на участие в Олимпиаде не является санкцией? Люди в любом случае считают, что это и есть самые настоящие санкции. Об этом говорит и один из адвокатов сборной…

—Технически рассуждая, это не санкции, а вопрос отбора спортсменов. Олимпийский комитет России (ОКР) временно лишён членства. Но МОК тем не менее захотел пригласить некоторых спортсменов, которые, по мнению комитета, имеют право на участие. Для этого проводится отдельная процедура. Была создана специальная комиссия — не помню её точное название. Кажется, там было две комиссии, которые оценивали статус спортсменов и в соответствии, по-моему, с 17 критериями определяли, какие атлеты имеют право на участие в соревнованиях в Пхёнчхане.

Выездная комиссия CAS рассмотрела эти критерии и признала их справедливость, таким образом, никакой дискриминации в отношении этих спортсменов не было. Но я понимаю реакцию тех, кому отказали в праве на участие, а также реакцию российской общественности, поскольку разница между приглашёнными и неприглашёнными спортсменами для них не очевидна.

— Позвольте прояснить. Вы выделяете два так называемых дела — сочинское и пхёнчханское. И полагаете, что между этими двумя случаями и принятыми по ним решениями нет ни малейшего противоречия. Верно?

—Да. Что касается выдачи приглашений МОК, то их не получили не только упомянутые 15 спортсменов, но и многие другие, которым было отказано в допуске к Играм. При этом их случаи не рассматривались в рамках первой серии слушаний CAS в Женеве. Однако они тоже не были отобраны на Олимпиаду.

— Директор МОК по коммуникациям Марк Адамс на пресс-конференции заявил: «Генеральный секретарь Спортивного арбитражного суда подчеркнул, что решение суда не означает, что эти 28 спортсменов объявлены невиновными». То есть презумпция невиновности в CAS не действует?

—Долгом МОК было показать, что спортсмены, фигурирующие в этом деле, виновны в нарушении антидопинговых правил. Невозможность доказать вину не означает доказательства невиновности спортсмена. Понимаете, о чём я? Если спортсмен или кто-либо другой нарушает правила, запрещающие употребление допинга, в классическом случае у нас есть положительная допинг-проба и получается презумпция вины спортсмена. В «сочинском деле» всё наоборот: МОК нужно было доказать вину спортсмена. И то, что они не смогли доказать вины спортсмена, не означает, что спортсмен к делу никак не причастен и совершенно невиновен. Это логический вывод. Ничего плохого в этом нет.

— Для кого-то это определённо плохо. Как раз в этом многие видят противоречие. МОК не объяснил спортсменам из группы, которой занимался CAS, в чём они поступили неправильно. Предоставил ли Международный олимпийский комитет доказательства их вины хотя бы вашему суду? Упоминались ли какие-то конкретные критерии, которым не отвечали спортсмены? Или же вы просто оценивали справедливость или несправедливость этих критериев?

— Мне трудно вдаваться в подробности, поскольку в этом деле у нас есть только решения без обоснований. Нам известен результат, известно заявление для средств массовой информации, но полностью основания по каждому из этих 39 случаев нам неизвестны. Могу лишь предположить как юрист, что МОК представил определённые доказательства, которые заставляют заподозрить какие-то нарушения в этой ситуации со стороны некоторых спортсменов. 

— Прошу прощения, но мне казалось, задача Спортивного арбитражного суда заключалась как раз в том, чтобы определить, являются ли такие подозрения или предоставленные суду доказательства достаточным основанием для вынесения решения об отстранении спортсменов от соревнований. Разве не этот вопрос решался в суде?

— Снова приношу свои извинения за излишний формализм, но именно в этом и заключается принцип достаточности доказательств — критерия, по которому определяется, достаточно ли предоставленных доказательств для вынесения подобного решения или нет. То есть находящихся в вашем распоряжении доказательств может быть достаточно, а может быть и нет. Если комиссия решит, что предоставленные доказательства в достаточной мере указывают на чью-то вину, то выносится соответствующее решение. Если же доказательств недостаточно, например, существуют лишь подозрения, которые не подкрепляются в достаточной мере доказательствами — не знаю, понятно ли я объясняю, поскольку вопрос немного сложный. 

— Так и есть.

— Когда у вас есть своеобразная шкала, с помощью неё можно оценить серьёзность некоторых вызывающих подозрения действий со стороны спортсменов, однако они могут быть недостаточными для того, чтобы убедить комиссию в том, что тот или иной спортсмен, безусловно, виновен в нарушении антидопинговых правил. Однако не говорит это и о полной невиновности атлета. Некоторые его действия могут вызывать определённые подозрения. Этим может объясняться возможная разница между решением МОК и решением Спортивного арбитражного суда. Международный олимпийский комитет может считать какие-то вещи достаточными для установления вины спортсмена, а суд — нет.

—  То есть Спортивному арбитражному суду что-то продемонстрировали?

— Да.

— Здесь, в Пхёнчхане. Но никто этого никогда не расскажет. А спортсмены об этом знают? Мне известно, что здесь, на заседании комиссии суда присутствовали Елена Никитина и Альберт Демченко, но им не позволили ничего услышать. Это так?

— Я говорил о «сочинском деле».

— О «сочинском».

— На слушаниях в Женеве были многие эксперты, свидетели — в присутствии спортсменов, в присутствии их юристов, разумеется. И они могли задавать вопросы, к примеру, доктору Григорию Родченкову, профессору Ричарду Макларену. Впервые у всех сторон появилась возможность задать этим людям вопросы.

— Правда? То есть они там были?

— Не здесь, в Пхёнчхане, а в Женеве.

— Было организовано общение по видео-конференц-связи?

— По видео-конференц-связи.

— С господином Маклареном и господином Родченковым?

— Совершенно верно. Да.

— Но разглашать то, о чём они говорили, вы не имеете права?

— Не имею. На протяжении слушания я даже не присутствовал в зале.

— Хочу прояснить. Некоторые российские спортсмены, в отношении которых были введены запреты, впоследствии отменённые, присутствовали на этих слушаниях, а также во время общения с Маклареном и Родченковым по видео-конференц-связи, верно ли это?

— Верно. Эти спортсмены не каждый день присутствовали в зале суда, но все они были услышаны — кажется, кроме двух. Из 39 только двое присутствовать не смогли, но это значит, что 37 присутствовали, могли быть услышаны судом и могли высказать своё мнение.

— А что это были за спортсмены? Вы помните хотя бы какие-то имена тех, кто присутствовал?

— По 39 случаям в Женеве? У нас есть список…

— Можете назвать имена кого-нибудь из спортсменов, которые присутствовали там, когда говорили Макларен и Родченков?

— Нет. Этого я не помню.

— Хорошо, но на слушаниях в Пхёнчхане МОК приходилось представить суду какие-то доказательства? Не в Женеве, а здесь, на слушаниях по делу 13 спортсменов и двух тренеров.

— По второму делу здесь, в Пхёнчхане, наша выездная комиссия рассматривала исключительно вопрос применения правил МОК. Рассматривался только процесс — на предмет справедливости и отсутствия дискриминации. И суд выяснил, что неправомерной критики не было, правила не были несправедливыми, МОК им следовал. Повторюсь, рассматривалось только соблюдение правовых норм, о пересмотре всего «сочинского дела» здесь речь не шла. Доклад Макларена здесь не обсуждался. Здесь речь шла только о рассмотрении процесса.

— После того как вы отменили дисквалификацию, МОК призвал к реформе Спортивного арбитражного суда. После вашего последнего решения к этой идее кто-нибудь возвращался?

— Мы слышали о том, что председателем МОК был поднят вопрос о реформировании Спортивного арбитражного суда. Комитет отреагировал таким образом после того, как стало известно решение по первому делу — он выразил своё разочарование. Председатель CAS Джон Коутс ответил во время заседания МОК, что для реформ всегда есть возможность, однако стоит дождаться большего количества информации в расследовании 39 российских спортсменов, поскольку на данный момент у нас есть только решения без обоснований.

Мы всегда проводим реформы, когда это требуется, когда, на наш взгляд, процедуру нужно ускорить или упростить — для нас это не проблема. Но мы не испытывали давления, поскольку у нас есть отдельная независимая арбитражная комиссия, в которую входят люди, не работающие в Спортивном арбитражном суде. Они ни от кого не зависят, и в их деятельность никто не вмешивается.

— То есть после этого никто так и не вернулся к идее реформ? Она обсуждалась лишь однажды, после первого дела?

— Да. Лишь однажды.

— Как, на ваш взгляд, можно было бы назвать подобные комментарии со стороны некоторых высокопоставленных членов МОК, если не давлением?

— Разочарование можно понять — проигрышу никто не будет рад. В МОК, вероятно, полагали, что мы лишь подтвердим решение дисциплинарной комиссии. Спортивный арбитражный суд не в первый раз отменяет решения МОК, в том числе в отношении Олимпийских игр. Это не повод перестраивать всю систему функционирования суда, однако можно проанализировать работу в рамках слушаний по первому делу в Женеве на предмет каких-либо нарушений. Это не мешает нам продолжать работать в обычном режиме.  

— В отношении МОК и Спортивного арбитражного суда поступали не самые приятные комментарии — главным образом из России, но не только. Что бы вы ответили тем, что уверен, что суд впутался в грязные политические игры?

— Это не так. Мы никогда не участвовали ни в каких политических дискуссиях или дебатах. Мы — юристы, мы — суд, и наша задача — выносить решения. Порой эти решения нравятся людям, порой — нет: это обычное дело. А иногда наши решения аннулирует Федеральный суд Швейцарии. Это не повод призывать к изменениям в системе. На наш взгляд, наличие нескольких взаимодействующих сил вполне нормально: всегда есть, если можно так выразиться, парламент — в данном случае его роль играет комиссия МОК, есть правительство — исполком МОК — и есть судебная власть. Во избежание политических дискуссий лучше доверять этим учреждениям и их решениям — хотя бы тем, что принимаем мы. Наши решения могут быть лучше других, но если говорить о «сочинском деле» и о комиссии, разбирающей эти случаи, то стоит справедливости ради сначала выслушать обоснование принятых ею решений, а потом уже критиковать и делать выводы.

— Впервые об этом слышу. А мотивировочная часть решений будет опубликована?

— Да.

— Когда это произойдёт? И что войдёт в состав мотивировочной части?

— Подготовка 39 различных решений занимает немало времени. По нашим подсчётам, некоторые из них, но не все, будут готовы к концу февраля. Разумеется, сначала уведомят заинтересованных лиц, и только после этого документы будут опубликованы.

— А они будут включать в себя доказательства, представленные МОК?

— Да.

— Мы все с нетерпением будем ждать этой публикации. Мне хотелось бы ненадолго вернуться к политике. Вы считаете, что всем членам CAS и МОК удалось остаться полностью в стороне от политики, а также не поддаться так называемому давлению?

— Да.

— Вы можете это подтвердить?

— Да.

— К слову о гражданских и других судах, на рассмотрение которых могут попасть эти дела. Некоторые члены российской сборной уже заявили, что собираются подавать иски в другие инстанции и требовать возмещения морального и материального ущерба. Что если какой-то другой суд постановит, что решение вашего суда по данному делу было незаконным? Вы рассматривали такой вариант?

— Нам известно, что некоторые российские спортсмены уже обращались в гражданские суды Лозанны. Однако все их иски были либо прекращены, либо отклонены. Не думаю, что в данный момент в Лозанне какие-то из этих дел находятся на стадии рассмотрения. Все гражданские иски были прекращены. Я не знаю, что произойдёт дальше.

Конечно, наши решения могут быть оспорены в судебном порядке. В данном случае речь, скорее всего, пойдёт о Федеральном суде Швейцарии, где МОК, по собственному заявлению, хочет их обжаловать. Необходимо понимать, что в соответствии со швейцарскими законами в этом нет ничего необычного. Это совершенно нормальный процесс, который нас не пугает и не тревожит.

— Могу предположить, что, когда люди увидят обоснование, о котором вы говорите, они постараются принять какие-то меры. Принятое вами решение было воспринято как итоговое, но люди по-прежнему выражают намерение бороться, мы это слышим. Они хотят с этим что-то делать.

— Нужно подождать, потому что на данный момент я не могу ответить на этот вопрос, в котором больше прогноза.

— Конкретный вопрос, связанный с российской пловчихой Юлией Ефимовой, серебряным медалистом Олимпиады в Рио. Как решение суда от 2018 года согласуется с решением от 2016-го, когда вы допустили россиянку к участию в Играх, несмотря её предыдущие проблемы и красный свет со стороны МОК?

— МОК не позволил Юлии Ефимовой состязаться в Рио, поскольку ранее она уже была дисквалифицирована за применение допинга. Это было единственной причиной. Если я правильно помню, за несколько дней до Игр в Рио МОК издал конкретные инструкции по вопросу отбора российских спортсменов.

— Критериев было четыре, а теперь 17.

— Да. Но в случае госпожи Ефимовой главным критерием недопуска к Играм была прошлая дисквалификация за допинг. Спортивный арбитражный суд сказал, что этот довод, этот критерий неправомерен, поскольку уже было вынесено решение о том, что если спортсмен уже отбыл срок дисквалификации за допинг, то повторных санкций за то же нарушение быть не должно. По этой причине мы допустили её и, кажется, некоторых других спортсменов.

— Очень интересно, потому что вы говорите, что в том конкретном случае вы сочли критерии МОК несправедливыми, но теперь есть 17 критериев, и с ними всё гораздо труднее, некоторые из них намного более туманны, а вы говорите, что с ними всё в порядке.

— Так я не говорю.

— Так, согласно постановлению, говорит Спортивный арбитражный суд.

— Вопрос предыдущих санкций за допинг не был изолированным критерием на втором слушании в Пхёнчхане, были и другие критерии. Было опубликовано решение, которое суд принял здесь, и, думаю, вы можете увидеть, из чего оно складывалось.

— Если МОК продолжит не допускать определённых российских атлетов к участию, могут ли они по-прежнему рассчитывать на CAS? Вы будете принимать новые аналогичные иски?

— Мы принимаем иски от любого спортсмена из любой страны, и у атлетов всего мира должна быть уверенность в нашей организации. Мы ни к кому не привязаны, мы независимый суд. Могу сделать на этом особый акцент. Думаю, доверие должно оставаться.

— В понедельник француз Мартен Фуркад сказал пару слов по поводу дела Антона Шипулина. Суть в том, что должно быть представлено официальное объяснение. Как человек и как поклонник олимпийского спорта скажите, такие олимпийские чемпионы, как Шипулин, Фуркад и остальные, кому это небезразлично, заслуживают того, чтобы услышать должное объяснение?

— Да. Я считаю, что да. Мы стараемся поддерживать контакт со спортсменами через комиссии спортсменов различных федераций и МОК. Мы считаем, что это единый орган, который мог бы выражать мнение спортсменов. И я рад встретиться с атлетами, услышать их мнения и узнать, чего они от нас ждут и хотят. Скрывать нечего. Мы прозрачны. Мы даже предлагали сделать слушания в Женеве открытыми для общественности…

— Предлагали кому?

— Сторонам. Обеим: МОК и спортсменам.

— И они отказались?

— Это было предложением, поскольку, по нашим правилам, без соответствующего согласия сторон слушания проходят в закрытом порядке. Так что я мог задать им этот вопрос, не согласятся ли они на открытое заседание. Это было бы интересно, поскольку дело очень важное и необычное. Но — больше из соображений логистики, наверное — его предпочли проводить закрыто.

— Обе стороны?

— Обе стороны. Да. За закрытыми дверями. Моё мнение таково, что мы могли бы, возможно, делать больше для информирования и правового просвещения спортсменов. Потому что они, конечно, разбираются в спорте, но порой могут не интересоваться юридическими вопросами, если не возникает подобное дело, которое внезапно вызывает у них обеспокоенность. Так что, отвечая на ваш вопрос, скажу: да, мы, конечно, могли бы сделать больше, но мы будем рады вести такую работу.

— То есть бо́льшая прозрачность, возможно, и не требуется, но по крайней мере…

— …возможна.

— Хотелось бы подробнее узнать, как происходит разбирательство в вашем суде. Вы, кстати, используете слово «разбирательство»?

— Мы называем это слушанием. Это своего рода процедура, даже процесс, который называется «арбитраж» и подразумевает весь процесс от подачи письменного обращения в суд до слушания.

— Слушания проходили в течение двух дней. Как они проходят вообще? Кто на них присутствует и кто первым выступает? Единогласное ли это решение? Было ли оно единогласным? Называете ли вы арбитражных заседателей присяжными?

— Членами комиссии.

— Мне просто хотелось прояснить некоторые понятия.

— Вы хотите узнать о «пхёнчханском деле»?

— Да.

— Отлично.

— О том, что происходило в этой самой комнате.

— Итак, у нас имелись апелляции от 15 российских спортсменов на решение Международного олимпийского комитета отказать им в приглашении на зимние Олимпийские игры в Пхёнчхане. Рассмотрению дела в суде предшествовала очень краткая стадия письменного разбирательства — краткая потому, что письменный ответ от МОК был получен очень быстро, в течение нескольких часов.

— Простите, а разве представители МОК не присутствовали на заседании?

— Присутствовали. Процедура очень быстрая: мы созвали всех на слушание, которое провели здесь. Присутствовали представители МОК и адвокаты спортсменов, которые, кстати, приехали из Швейцарии. Слушаний было два: первое по первой группе спортсменов. Апелляция второй группы спортсменов была подана в день первого слушания, поэтому мы решили сразу на следующий организовать второе слушание, на котором лично присутствовали для дачи показаний двое спортсменов — по-моему, Никитина и Иванова. Мы очень быстро провели слушания, ведь мы были ограничены во времени и должны были как можно быстрее получить ответ. По сторонам комнаты находились представители двух сторон, а позади — группа из трёх арбитров, назначенных председателем выездной комиссии Спортивного арбитражного суда.

— Решение должно быть единогласным?

— Нет. Хотя в случае с «сочинским» и «пхёнчханским» делами решения были приняты единогласно.

— Эти решения были единогласными?

— Да, но это не является обязательным условием. Голоса вполне могли разделиться — скажем, два против одного. Или же каждый арбитр мог составить собственное мнение, и тогда окончательное решение осталось бы за председателем. Однако, как я уже сказал, в данном случае решения были приняты единогласно.

— Всё же хотелось бы понять мотивацию, стоящую за этими решениями. Насколько я понимаю, публикация будет представлять собой своего рода письменное заявление по каждому делу в отдельности. Вы называете это мотивационной частью, так?

— Да. Мотивация в данном случае — аргументация принятых решений.

— То есть это можно назвать обоснованием?

— Да.

— Хорошо. Так что конкретно будут включать в себя эти документы?

— Я не знаю и не хочу выдумывать содержание вердиктов. Нам придётся подождать публикации.

— Но должны же быть какие-то элементы…

— Да.

— …стандартные для дел такого рода. Какие?

— В публикации будут затронуты вопросы юрисдикции Спортивного арбитражного суда и рассмотрена представленная сторонами юридическая аргументация, а также проведён анализ законов и постановлений. Думаю, решение по каждому спортсмену займёт 40—50 страниц. В нашем распоряжении много свидетельств и материалов.

Слушание было долгим и длилось в общей сложности 60 часов. Именно по этой причине мы не имели возможности опубликовать мотивировочную часть на следующий же день после объявления решения. Это настоящая научная работа. Необходимо верно проставить все ссылки, провести правовое исследование, а на это требуется время.

— Мне очень хочется выяснить хоть что-то о подозрениях или доказательствах, представленных МОК. Я почти на 100% уверен, что вы не имеете права об этом говорить, но, может, хотя бы намекнёте? Я помню опубликованные комитетом 17 критериев допуска к Олимпиаде. Я их внимательно изучил, и, честно говоря, некоторые показались мне крайне расплывчатыми. В них просто не было никакого смысла. Так какие же аргументы предъявили юристы или официальные лица МОК, присутствовавшие на слушании?

— Прошу прощения, но ответить на этот вопрос я не могу — не потому, что не хочу, а потому что не располагаю необходимыми сведениями. Я бы предложил вам подождать публикации мотивировочной части решения по 39 спортсменам. Уже тогда, если хотите, мы вновь встретимся и побеседуем.

— Но вы можете хотя бы подтвердить, что на слушании были представлены хоть какие-то доказательства, что оно не проводилось на основании одних лишь подозрений?

— Доказательства действительно были представлены, но в каком объёме и насколько серьёзные, я рассказать не могу.